Lieber Hans,
wir haben uns in der Vergangenheit schon öfter über die Viehhaltung allgemein diskutiert und Du schienst, nach eigener Aussage, gar nicht so weit weg von meiner Position. Nun muß ich Dir sagen, aber ich glaube Du weißt das schon, dass ich im RL hauptsächlich mit diesem Thema befasst bin, mit dem Thema Jagd ehrlich gesagt gar nicht, außer eben im direkten Austausch mit Leuten, die mit Jagd zu tun haben. Ich war aber z.B. noch nie auf einer "Anti-Jagd-Demo" oder so.
Kurz, meine Hauptaktivitäten sind dahin gerichtet, den Menschen die Mißstände in der Viehhaltung aufzuzeigen, sie dazu zu bewegen ihr Konsumverhalten zu überdenken, den Fleischkonsum zu reduzieren, bestenfalls natürlich vegetarisch oder vegan zu werden, aber natürlich bin auch ich um jeden Schritt der Verbesserung froh. Das ist auch der Bereich, an dem die meisten TR-ler die ich persönlich kenne arbeiten. Und Du wirst lachen, für diese Arbeit habe ich sogar schon Anerkennung von einem Metzger bekommen. Ja, das hat mich selbst sehr verwundert.
Nun verstehe ich nicht, weshalb Du allgemein gegen uns und unsere Arbeit so rumwetterst, uns als weltfremde Idioten hinstellst. Wenn Du selbst dafür bist, dass diese Mißstände abgestellt werden, müßtest Du doch eigentlich unsere Arbeit unterstützen und nicht torpedieren, wie Du es durch Deine Äußerungen tust. Somit förderst Du doch unsere Arbeit ins lächerliche zu ziehen, damit auch unser Ziel, also damit wiederum direkt Massentierhaltung und Billigfleisch-, -ei- und -milchproduktion. Mich interessiert nun wirklich was nun stimmt. Möchtest Du solche Tierproduktionsstätten und deshalb die Kritiker ins Abseits bugsieren oder möchtest Du doch Verbesserungen? Wenn ja, weshalb stemmst Du Dich dann so vehement dagegen? Über eine ernsthafte Antwort würde ich mich sehr freuen.
(15.05.2010 19:43)bertel schrieb: [ -> ]Lieber Hans,
wir haben uns in der Vergangenheit schon öfter über die Viehhaltung allgemein diskutiert und Du schienst, nach eigener Aussage, gar nicht so weit weg von meiner Position. Nun muß ich Dir sagen, aber ich glaube Du weißt das schon, dass ich im RL hauptsächlich mit diesem Thema befasst bin, mit dem Thema Jagd ehrlich gesagt gar nicht, außer eben im direkten Austausch mit Leuten, die mit Jagd zu tun haben. Ich war aber z.B. noch nie auf einer "Anti-Jagd-Demo" oder so.
Kurz, meine Hauptaktivitäten sind dahin gerichtet, den Menschen die Mißstände in der Viehhaltung aufzuzeigen, sie dazu zu bewegen ihr Konsumverhalten zu überdenken, den Fleischkonsum zu reduzieren, bestenfalls natürlich vegetarisch oder vegan zu werden, aber natürlich bin auch ich um jeden Schritt der Verbesserung froh. Das ist auch der Bereich, an dem die meisten TR-ler die ich persönlich kenne arbeiten. Und Du wirst lachen, für diese Arbeit habe ich sogar schon Anerkennung von einem Metzger bekommen. Ja, das hat mich selbst sehr verwundert.
Nun verstehe ich nicht, weshalb Du allgemein gegen uns und unsere Arbeit so rumwetterst, uns als weltfremde Idioten hinstellst. Wenn Du selbst dafür bist, dass diese Mißstände abgestellt werden, müßtest Du doch eigentlich unsere Arbeit unterstützen und nicht torpedieren, wie Du es durch Deine Äußerungen tust. Somit förderst Du doch unsere Arbeit ins lächerliche zu ziehen, damit auch unser Ziel, also damit wiederum direkt Massentierhaltung und Billigfleisch-, -ei- und -milchproduktion. Mich interessiert nun wirklich was nun stimmt. Möchtest Du solche Tierproduktionsstätten und deshalb die Kritiker ins Abseits bugsieren oder möchtest Du doch Verbesserungen? Wenn ja, weshalb stemmst Du Dich dann so vehement dagegen? Über eine ernsthafte Antwort würde ich mich sehr freuen.
Keine Angst, da sind wir beide wirklich auf einer Wellenlänge. Da hätte der Kunde/Käufer wirklich eine Macht das zu ändern wenn er es dann nutzen würde. Es ist sicher schon ca. 15 Jahre her, mit dem Bekanntwerden der ersten BSE Fälle das ich jegliche Rindfleichprodukte nicht mehr gekauft habe.
Jede Packung wird seither was die Inhaltsstoffe angeht nach Rindfleich aussortiert.
Es ist eigentlich ein unhaltbarer Zustand das an "Pflanzenfressern" Rindern gemalenes Fleischpulver wie z.B. geschredderte Schafsabfälle verfüttert werden nur um auch alles zu verwerten.
Wenn ich hier am wettern bin, sollte dir eigentlich aufgefallen sein, dann in der Hauptsache gegen Jagdgegner, die mit solchen utopischen Ideen hier aufschlagen oder gar glauben sie könnten mich verarschen.
Ich könnte ja sarkastisch auch sagen, eher das Gegenteil erreichen sie und allein aus Kontra-Gründen noch mehr Tiere abschießen.
Aber das wäre ein Niveau auf das ich gar keinen Fall runter will.
Was können denn die Tiere für solche Idioten?
Aus deinem Statement entnehme ich, dass du dich vor allem um deine Gesundheit sorgst. Du isst kein Rindfleisch, weil es BSE gab. Habe ich das richtig verstanden?
Sind dir die Zustände in den Schweine- und Hähnchenmastanlagen egal?
Was meinst du zum Lebendrupfen von Gänsen, zum Stopfen von Enten und Gänsen, zur Zerschredderung von männlichen Küken, zu den "Turbokühen", die für die "Milchproduktion" zu einem Leben in Qual gezwungen werden, zum Transport von Pferden von Polen nach Italien und so weiter und so weiter? Die Liste ließe sich beliebig fortsetzen.
Sind wir Idioten, weil wir diese Zustände ändern wollen?
Lasst sie leben
Hi LSL,
ich glaube Du verstehst Hans nicht richtig. Das was Du da aufzählst könnte man in einem gewissen Rahmen beeinflussen. Was Hans aber hier aber anmerkt sind die Dinge die nach gesundem Menschenverstand als utopisch zu bezeichnen sind.
Man kann viele tolle Ideen haben, aber es muss auch umsetzbar sein! Hans ist da mehr der Tierschützer, halt der praktische Mensch! Kleine Dinge die er umsetzten kann, wie z.B. ein simplen Nistkasten aufhängen, ist halt prakmatisch gesehen hilfreicher als hier im I-Net sich die wahnwitzigsten Tierrechte auszumalen die schon im Ansatz zum scheitern verurteilt sind.
Wo Ihr aber nicht konform gehen könnt, sind die Jagdgründe warum Hans Jäger ist oder früher häufiger zur Jagd gegangen ist.
Wenn Hans als normaler omnivorer Bürger Fleisch kauft, werden mehr Tiere sterben müssen und noch viel mehr Tiere schlechter Haltung ausgesetzt, als wenn er selber auf die Jagd geht! Was meint Ihr denn, wieviel Wild ein Jäger für den privaten Bedarf erlegt...wir reden jetzt hier bestimmt nicht von hunderten von Tieren. Realistisch bitte!
Geht jetzt nicht von der Bevölkerung aus, bitte rein aus Sicht von Hans! Er kann ja nur für sich sprechen und nicht für das Volk....sein Standpunkt ist doch nachvollziehbar, weil er ja das Tier verwertet und nicht nur sich von einem Schwein im Supermarkt nur nen Schnitzel kauft.
LG
Peter
@campy
5000000 tiere : 300000 jäger macht mit ein bisschen schwund ca.15
mfg
(16.05.2010 13:38)Lasst sie leben schrieb: [ -> ]Aus deinem Statement entnehme ich, dass du dich vor allem um deine Gesundheit sorgst. Du isst kein Rindfleisch, weil es BSE gab. Habe ich das richtig verstanden?
Sind dir die Zustände in den Schweine- und Hähnchenmastanlagen egal?
Was meinst du zum Lebendrupfen von Gänsen, zum Stopfen von Enten und Gänsen, zur Zerschredderung von männlichen Küken, zu den "Turbokühen", die für die "Milchproduktion" zu einem Leben in Qual gezwungen werden, zum Transport von Pferden von Polen nach Italien und so weiter und so weiter? Die Liste ließe sich beliebig fortsetzen.
Sind wir Idioten, weil wir diese Zustände ändern wollen?
Lasst sie leben
natürlich nicht - kannst du lesen:
Zitat:Wenn ich hier am wettern bin, sollte dir eigentlich aufgefallen sein, dann in der Hauptsache gegen Jagdgegner, die mit solchen utopischen Ideen hier aufschlagen oder gar glauben sie könnten mich verarschen.
Ich könnte ja sarkastisch auch sagen, eher das Gegenteil erreichen sie und allein aus Kontra-Gründen noch mehr Tiere abschießen.
Aber das wäre ein Niveau auf das ich gar keinen Fall runter will.
Was können denn die Tiere für solche Idioten?
(16.05.2010 15:11)campy schrieb: [ -> ]Hi LSL,
ich glaube Du verstehst Hans nicht richtig. Das was Du da aufzählst könnte man in einem gewissen Rahmen beeinflussen. Was Hans aber hier aber anmerkt sind die Dinge die nach gesundem Menschenverstand als utopisch zu bezeichnen sind.
Man kann viele tolle Ideen haben, aber es muss auch umsetzbar sein! Hans ist da mehr der Tierschützer, halt der praktische Mensch! Kleine Dinge die er umsetzten kann, wie z.B. ein simplen Nistkasten aufhängen, ist halt prakmatisch gesehen hilfreicher als hier im I-Net sich die wahnwitzigsten Tierrechte auszumalen die schon im Ansatz zum scheitern verurteilt sind.
Wo Ihr aber nicht konform gehen könnt, sind die Jagdgründe warum Hans Jäger ist oder früher häufiger zur Jagd gegangen ist.
Wenn Hans als normaler omnivorer Bürger Fleisch kauft, werden mehr Tiere sterben müssen und noch viel mehr Tiere schlechter Haltung ausgesetzt, als wenn er selber auf die Jagd geht! Was meint Ihr denn, wieviel Wild ein Jäger für den privaten Bedarf erlegt...wir reden jetzt hier bestimmt nicht von hunderten von Tieren. Realistisch bitte!
Geht jetzt nicht von der Bevölkerung aus, bitte rein aus Sicht von Hans! Er kann ja nur für sich sprechen und nicht für das Volk....sein Standpunkt ist doch nachvollziehbar, weil er ja das Tier verwertet und nicht nur sich von einem Schwein im Supermarkt nur nen Schnitzel kauft.
LG
Peter
ich hätte es nicht besser beschreiben können!
(DICKER Daumen nach oben)
(16.05.2010 13:17)Der lachende Hans schrieb: [ -> ]Keine Angst, da sind wir beide wirklich auf einer Wellenlänge. Da hätte der Kunde/Käufer wirklich eine Macht das zu ändern wenn er es dann nutzen würde.
Nicht ganz. Ich weiß nämlich, dass ich dann einfach mal bei mir anfangen kann. Du blendest da etliches aus oder verdrängst einfach, vermute ich mal. Zum Beispiel bei Milchprodukten oder Waren die "Flüssigeikonzentrat" beinhalten. Achtest Du etwa darauf?
(16.05.2010 13:17)Der lachende Hans schrieb: [ -> ]Es ist sicher schon ca. 15 Jahre her, mit dem Bekanntwerden der ersten BSE Fälle das ich jegliche Rindfleichprodukte nicht mehr gekauft habe.
Jede Packung wird seither was die Inhaltsstoffe angeht nach Rindfleich aussortiert.
Rinder (weiblich) geben auch Milch. Wie hältst Du es da? "Unvermeidbarkeitsklausel"?
(16.05.2010 13:17)Der lachende Hans schrieb: [ -> ]Es ist eigentlich ein unhaltbarer Zustand das an "Pflanzenfressern" Rindern gemalenes Fleischpulver wie z.B. geschredderte Schafsabfälle verfüttert werden nur um auch alles zu verwerten.
Eben, auch an Milchkühe. Werden ja auch mit entsprechendem eiweißreichen Futter gefüttert um die Milchleistung zu erhöhen. Bzw. die Zustände in der Haltung??
(16.05.2010 13:17)Der lachende Hans schrieb: [ -> ]Wenn ich hier am wettern bin, sollte dir eigentlich aufgefallen sein, dann in der Hauptsache gegen Jagdgegner, die mit solchen utopischen Ideen hier aufschlagen oder gar glauben sie könnten mich verarschen.
In der Hauptsache. Und "nebenher"?
Wenn die "Utopischen Ideen" von Trollen stammen, springst Du auch lustig auf.
(16.05.2010 13:17)Der lachende Hans schrieb: [ -> ]Ich könnte ja sarkastisch auch sagen, eher das Gegenteil erreichen sie und allein aus Kontra-Gründen noch mehr Tiere abschießen.
Dass sie das Gegenteil erreichen ist ja auch das Ziel der Trolle. Logisch oder?
(16.05.2010 13:17)Der lachende Hans schrieb: [ -> ]Aber das wäre ein Niveau auf das ich gar keinen Fall runter will.
Was können denn die Tiere für solche Idioten?
Die nicht, aber diejenigen, die sie (die Trolle) füttern.
(16.05.2010 15:11)campy schrieb: [ -> ]Was Hans aber hier aber anmerkt sind die Dinge die nach gesundem Menschenverstand als utopisch zu bezeichnen sind.
Sich vegan zu ernähren ist nicht utopisch. Höchstens für ihn. Aber nicht, weil er nicht
kann, sondern weil er nicht
will.
(16.05.2010 15:11)campy schrieb: [ -> ]Man kann viele tolle Ideen haben, aber es muss auch umsetzbar sein! Hans ist da mehr der Tierschützer, halt der praktische Mensch! Kleine Dinge die er umsetzten kann, wie z.B. ein simplen Nistkasten aufhängen, ist halt prakmatisch gesehen hilfreicher als hier im I-Net sich die wahnwitzigsten Tierrechte auszumalen die schon im Ansatz zum scheitern verurteilt sind.
Wenn ich einem Vogel ein Nistkästlein baue, dann darf ich einen anderen Vogel für meinen Genuss in einem "Hühner-KZ" dahinvegetieren lassen? Das wäre dann eine Art Tauschgeschäft, sehe ich das richtig?
Hieße dann vielleicht, dass "Tierschützer" Tiere schützen um sich für anderes freizukaufen? Kann man das so sehen / sagen?
Außerdem bedeutet "TR-Arbeit" ja nicht ausschließlich im Internet philosophieren sondern auch z.B. Infoaktionen über die Folgen des Fleischkonsums. Da geht das meiste was läuft von TR-lern aus, das kenne ich aus eigener Erfahrung.
(16.05.2010 15:11)campy schrieb: [ -> ]Wenn Hans als normaler omnivorer Bürger Fleisch kauft, werden mehr Tiere sterben müssen und noch viel mehr Tiere schlechter Haltung ausgesetzt, als wenn er selber auf die Jagd geht! Was meint Ihr denn, wieviel Wild ein Jäger für den privaten Bedarf erlegt...wir reden jetzt hier bestimmt nicht von hunderten von Tieren. Realistisch bitte!
Und was meinst Du, würde er das Wild ausschließlich für die Omnivoren erlegen und würde selbst vegan leben, dann müssten logischerweise noch weniger Tiere sterben und schlechter Haltung ausgesetzt sein. Stimmt doch oder?
(16.05.2010 15:11)campy schrieb: [ -> ]Geht jetzt nicht von der Bevölkerung aus, bitte rein aus Sicht von Hans! Er kann ja nur für sich sprechen und nicht für das Volk....sein Standpunkt ist doch nachvollziehbar, weil er ja das Tier verwertet und nicht nur sich von einem Schwein im Supermarkt nur nen Schnitzel kauft.
Aber wie er es mit Eiern, Milch und anderen Tierprodukten sieht, diese Frage bleibt unbeantwortet. Und das würde schon auch interessieren.
(16.05.2010 15:45)Der lachende Hans schrieb: [ -> ]ich hätte es nicht besser beschreiben können!
(DICKER Daumen nach oben)
Ich hoffe Dein Anwalt schickt Dir eine gepfefferte Honorarrechnung.
Achso, weil gewisse Jagdgegner die Ehre der Jäger verletzen, erreichen sie das Gegenteil, d.h. der Jäger knallt noch mehr ab! Hieraus wird doch überdeutlich dass bei der Jagd niedere Instinkte abreagiert werden.Tier müssen sterben weil der Jäger erzürnt wurde.Ich kenne solche Reaktionen aus dem realen Leben.Nach dem Versuch mit Jägern zu diskutieren (es war im Ausland) wollten diese beweisen wer das Sagen hat und schossen umso mehr....---Aber nun zum zentralen Argument (Contra Jagd): es wird immer wieder gesagt ein Wildtier zu "schlachten" sei ethisch vertretbarer als ein Tier aus der Massentierhaltung.Hier wird mal wieder ein menschliches Unrecht durch ein anderes Unrecht gerechtfertigt.Die vom Menschen gezüchteten Tiere verdanken dem Tierhalter ihre Existenz, und sie werden meist nur zum Zweck der Nutzung gehalten.Daraus ergibt sich für den Tierhalter das Recht und die Pflicht über das Leben des Tieres zu verfügen. Ob die Tierhaltung tiergerecht ist, und ob diese grundsätzlich gut ist, sind dabei andere Fragen.Hier geht es nur um das Verfügungsrecht.Das Wildtier entstammt (normalerweise) der Natur und hat wie der Mensch ein ursprüngliches Existenzrecht.(Forts. @10)
Hi
bertel,
ne ne ne...auf ein Frage-Antwortspiel mit Dir lasse ich mich nicht mehr ein. Altes Schlitzohr, sowas endet immer damit, dass ich irgendwann keinen Bock mehr habe meine Meinung darzustellen.
Aber etwas Futter gebe ich Dir
Vegane Ernahrung ist nicht utopisch, nur Reis in der Wüste anzupflanzen ist es!
Kein Tauschgeschäft...der Eine Vogel hatte Glück, dem Anderen muss noch geholfen werden, aber ohne Kasten...eher mit Stange.
Ein Tierschützer kauft sich nicht frei, er schützt alle Tiere! Nur er ißt aber auch Tiere, die nach seinem Empfinden her ein artgerechtes Leben hatten.
Infoaktionen sind sehr gut, klarer Pluspunkt an die TR´ler!
Stimmt nicht, weil wenn er vegan lebt, warum sollte er für sich dann jagen gehen....so wäre er ein Fleischhändler, zwar nicht in dem Umfang wie in einem Schlachthof, aber er müsste nach ner Quote jagen und nicht nach seinem eigenem Kühlschrank (Schlitzohr, nen alten Mann aufs Glatteis führen wollen)
Warum sollte man sich denn nicht an den Tieren bedienen? Was spricht dagegen, ein Huhn in Freilandhaltung bei sich wohnen zu lassen und im Gegenzug ihr das Ei abzunehmen, wenn immer sie mal Eins legt. Wenn man sich dann mehrerer Hühner bedient, hätte man auch mehr Eier...ohne Hühnerzuhälter zu sein, eher ein Vermieter!
Wenn ich eine Kuh oder ein Schaf sehe, was keine Lust mehr an seinem Leben hat, so würde ich es als meine Pflicht sehen, ihm den seelischen Schmerz zu nehmen! Es hat ja keine Daumen und dadurch dann Probleme einen gescheiten Suizid zu vollführen. In meiner Großzügigkeit würde ich die Leiche beseitigen und sie im Kühlschrank verstecken, damit kleine Kinder sie nicht sehen. Ehrlich!
LG
Peter
(Forts. von @8)Wildtiere gehören nur sich selbst.Grundsätzlich hat der Mensch sie nicht zu beeinträchtigen außer wenn es um seine eigenen Überlebensinteressen geht.In der heutigen Zeit hat der Mensch aber für seine Ernährung genug Alternativen, außerdem hat er den Wildtieren schon enorm viel Lebensraum weggenommen, da ist es unverschämt auch noch die Übriggebliebenen haben zu wollen...Wenn mal die heutige Viehaltung auf 20% zurückgehen würde, und die Zahl der Wildtiere sich vervielfachen würde, sähe die Situation anders aus. Aber ein Vegetarier würde auch dann nicht jagen...
(16.05.2010 19:02)spellon schrieb: [ -> ]Achso, weil gewisse Jagdgegner die Ehre der Jäger verletzen, erreichen sie das Gegenteil, d.h. der Jäger knallt noch mehr ab! Hieraus wird doch überdeutlich dass bei der Jagd niedere Instinkte abreagiert werden.Tier müssen sterben weil der Jäger erzürnt wurde.
"Ich könnte ja sarkastisch auch sagen, eher das Gegenteil erreichen sie und allein aus Kontra-Gründen noch mehr Tiere abschießen.
Aber das wäre ein Niveau auf das ich gar keinen Fall runter will.
Was können denn die Tiere für solche Idioten? "
Ahäm-Spellon, hast du mal in der Schule gehabt, was ein Konjunktiv ist?
Wenn du mit "niedere Instinkte" Aggression meinst, - mit Aggression kämst du bei der Jagd nicht weit. Wir sind dem Wild gegenüber so aggressiv wie ein Löwe der Antilope gegenüber, die er beschleicht. Man könnte sogar sagen, dass man sich trotz des "Jagdfiebers" zu einer gewissen "Kaltblütigkeit" zwingen muss, aber das wäre ja den TRlern auch ein Beweis für .... na denkt euch was aus.
Außerdem sind wir nicht der Jäger aus Kurpfalz: ....und schießt das Wild daher, grad wie es ihm gefällt. Sondern wir haben auch einen Auftrag und bewegen uns im gesetzlichen Rahmen.
Vielleicht hilft auswandern... in ein Land der Erde ohne Jagd.
(16.05.2010 18:24)bertel schrieb: [ -> ]Aber wie er es mit Eiern, Milch und anderen Tierprodukten sieht, diese Frage bleibt unbeantwortet. Und das würde schon auch interessieren.
ach herje, die Eier kommen aus der Hühnerhaltung in Nachbarins Garten und aus dem Milchtrinkalter bin ich lange raus. Die brauch ich nicht mal mehr für Kaffee, dafür gibts Cappuccino mit alles drin, nur heißes Wasser drauf, fertig.
Jetzt werd mal nicht päpstlicher als der Papst.
(16.05.2010 19:02)spellon schrieb: [ -> ]Achso, weil gewisse Jagdgegner die Ehre der Jäger verletzen, erreichen sie das Gegenteil, ....
Nein, Trolle wie Du, die sich als TR-ler ausgeben (in Wirklichkeit wohl AV-ler sind) und hier die absolut bescheuerten, depperten, hohlen Vollidioten mimen, erreichen das Gegenteil, nämlich dass die TR-Ideen nicht mehr ernst genommen werden, weil sie ihr krudes Geseier als TR-Ideen ausgeben.
Aber das bezweckst Du ja schließlich auch damit, deshalb ja Dein Gemülle hier. Aber Du machst das richtig gut spellon / Mupfi, Du bedienst schön alle Klischees. Gute Arbeit eines widerlichen AV-lers.
(17.05.2010 09:01)bertel schrieb: [ -> ]Nein, Trolle wie Du, die sich als TR-ler ausgeben (in Wirklichkeit wohl AV-ler sind) und hier die absolut bescheuerten, depperten, hohlen Vollidioten mimen, erreichen das Gegenteil, nämlich dass die TR-Ideen nicht mehr ernst genommen werden, weil sie ihr krudes Geseier als TR-Ideen ausgeben.
Aber das bezweckst Du ja schließlich auch damit, deshalb ja Dein Gemülle hier. Aber Du machst das richtig gut spellon / Mupfi, Du bedienst schön alle Klischees. Gute Arbeit eines widerlichen AV-lers.
Wow.
Und jetzt sag' das mal den Darstellern auf vc
(16.05.2010 19:33)Hippolais schrieb: [ -> ]Vielleicht hilft auswandern... in ein Land der Erde ohne Jagd.
mein Vorschlag wäre erstmal Thailand - und er soll den Möchtern-Redakteur gleich mitnehmen. Da gibts für solchen Wohlstandsgesellschaftsmüll und Möchtegerntierschützer reichlich Arbeit. Besonders der Unterschied zwischen Tierrecht und Menschenrecht wird ihnen da erstmal beigebracht!
Also langeweile wie hier in Germany dürfte für die 2 Vögel da nicht aufkommen!