Hallo Nicky,
danke für diese interessanten Beiträge. Auf das im Alibri-Verlag erschienene Buch möchte ich mal nicht näher eingehen, da es keinen Sinn macht ohne selbiges gelesen zu haben und ich habe in der nächsten Zeit auch nicht vor dieses zu tun, v.a. aus Zeitmangel.
Auf die beiden Beiträge von Rüdiger Haude in der "graswurzelrevolution" möchte ich jedoch näher eingehen, da ich der Meinung bin, daß hier sehr viele Verständigungsprobleme zwischen Veganern - Tierrechtlern und anderen angesprochen sind, eine Diskussion darüber zum gegenseitigen Verständnis beitragen kann als auch zur Erkenntnis, daß durchaus auf beiden "Seiten" die Meinungen wieder weiter auseinandergehen, sodaß ein einfaches duales "Schubladendenken" unmöglich und damit unsinnig ist.
Zunächst zum Beitrag Rüdiger Haudes in der gr 340 sommer 2009:
Zitat:1. Wir essen zuviel Fleisch.
Die Folgen des immensen Fleischkonsums seien
1. Tierleid
- in diesem Punkt stimme ich mit ihm überein. Mein Ziel ist es Leid zu verringern, z.B. Tierleid dadurch, daß eben weniger Tiere und diese dann möglichst leidfrei behandelt werden. (Dazu fällt mir der Thread über die "Herrmannsdorfer Landwerkstätten" ein.)
2. schlechte Fleischqualität
ist für mich logischerweise uninteressant, am Besten wäre Fleisch würde schmecken wie verschimmelte Hundescheiße, dann würde es schon nicht gegessen.
3. und 4. die Folgen auf den Klimawandel und der Welternährungssituation
-Diese Punkte sind auch die an denen ich besonders interessiert bin, wo ich versuche die Menschen zu überzeugen ihr Konsumverhalten zu ändern, hin zu einer möglichst veganen Ernährungsweise.
Zitat:ABER daraus folgt nicht, dass der Verzehr von Fleisch und Tierprodukten grundsätzlich tabu sein müsste.
Wobei das aber logischerweise der Ideale Zustand wäre.
Einfaches Beispiel:
Kohlekraftwerke verschmutzen die Luft, emmitieren CO2 und verbrauchen Ressourcen. Es ist daher wünschenswert weniger Kohlekraftwerke zu betreiben und diese durch erneuerbare Energiequellen zu ersetzen, verbleibende Kraftwerke möglichst umweltschonend und effizient zu betreiben.
Deshalb behaupte ich aber nicht:
"ABER daraus folgt nicht, dass der Neubau von Kohlekraftwerken grundsätzlich tabu sein müsste."
sondern:
"Ziel sollte es sein in der Zukunft auf Kohle- und Atomkraftwerke gänzlich verzichten zu können und diese vollständig durch erneuerbare Energiequellen zu ersetzen."
So gesehen sollte die "Fleischproduktion" zwar erheblich verringert und tierschonender durchgeführt werden, das Ziel, welches anzustreben ist, kann aber nur eine vegane Ernährung sein.
Zitat:Menschen können sich ohne tierische Eiweiße ernähren, obwohl das nicht ganz einfach ist.
Er sollte mal diEn ErnähnungsberatErIn* seines Vertrauens befragen, ein günstigeres Eiweiß / Fett - Verhältnis, durch pflanzliches Eiweiß sowie pflanzliche mehrfach ungesättigte Fettsäuren sind der Gesundheit zuträglich und würden die "Zivilisationskrankheiten" der reichen Tierproduktkonsumenten verringern.
Zitat:Wer dies tut, macht insofern sicher nichts moralisch falsch.
Was sollte auch moralisch daran falsch sein,
keine Mitwesen für den Genuß gefangenzuhalten und zu töten? Sorry, aber der Satz ist dümmlich - dumm.
Zitat:Aber besonders naheliegend ist eine solche Ernährung nicht. Vor allem eine rein vegane Ernährung kommt in der Kulturgeschichte der Menschheit kaum vor.
Das ist kein Argument. Sklaverei, keine Gleichstellung von Frauen e.t.c. sind in der Kulturgeschichte auch die Normalität, dennoch wird es heute allgemein als verwerflich angesehen. Kultur beinhaltet die Möglichkeit einer Änderung, das ist dann die geschichtliche Entwicklung -> Kulturgeschichte.
Zitat:Aber insbesondere aus einer "anti-speziesistischen" Perspektive ist die Ablehnung des Verzehrs tierischer Eiweiße eigentlich überhaupt nicht zu rechtfertigen. Denn wenn wir Menschen mit anderen Tierarten moralisch auf derselben Ebene stehen, dann steht uns dasselbe "Recht" auf tierische Nahrung zu wie Löwen, Orcas, Bussarden oder Spinnen.
Stimmt. Deshalb bin ich auch bekennender Speziesist.
Ich weiß, daß ich als Mensch die Möglichkeit habe mich frei und moralisch zu entscheiden, daß ich erkennen kann, daß meine Handlungen Leid erzeugen und daß ich daraus folgend auch bewußt so handeln kann möglichst wenig Leid zu erzeugen. Zum Beispiel durch "die Ablehnung des Verzehrs tierischer Eiweiße" oder auch dadurch, daß ich jemanden, der etwas hat, was ich gerade möchte nicht totschlage und mir dieses aneigne. Moralisches Handeln eben. Das kann der Löwe nicht. Deshalb verurteile ich ihn nicht, wenn er ein Tier frißt, denn ich bin Speziesist und weiß er kann es nicht anders. Aber das Handeln eines Menschen, der bewußt Leid erzeugt zu verurteilen, dürfte doch eigentlich legitim sein oder sehe ich das falsch?
Zitat:Wir können über Veganismus eben nur aus dem einen Grund diskutieren, dass wir fundamental anders sind als jene - z.B. reflexionsfähig.
Eben, sag' ich doch.
Zitat:Mit dem Verzicht auf das Nachdenken über konkrete Formen der Tierhaltung ist für die Tiere, so scheint mir, mehr verloren als gewonnen.
Stimmt (siehe den Thread über die "Herrmannsdorfer Landwerkstätten"), jedoch sollte nicht nur nachgedacht werden, wie Tierhaltung verringert und verbessert werden kann, sondern auch wie man sie in Teilen (Pelztierfarmen) oder ganz abschaffen kann.
Zitat:2. Tiere sollten Rechte haben. Weil und insoweit sie leidensfähig sind, müssen wir Menschen sie vor unnötigem Leid bewahren.
Sag ich doch die ganze Zeit (warum hört mir denn nie jemand zu?
)!
Zitat:ABER es ist absurd zu behaupten, sie müssten dieselben Rechte genießen wie Menschen.
Stimmt auch. Allein es dürfte schwierig sein alle RegenwürmerInnen selbst nur an Kommunalwahlen teilnehmen zu lassen. (Sorry, daß ich nicht immer pseudowissenschaftlich-ernst tue.
)
Zitat:Die Forderung, vegetarisch oder vegan zu leben, lässt sich sinnvoller weise nur an Menschen richten, womit die besondere Stellung der Menschen in der Tierwelt bereits bewiesen wäre.
Logisch und gut erkannt. Wobei ich natürlich ein Haustier, welches in Gefangenschaft gehalten wird und wenn dem medizinisch nichts entgegensteht auch vegan ernähren kann statt mit den sonst üblichen Industrieabfällen.
Zitat:Nur für Menschen ist es eine moralische Frage, wie sie mit Tieren umgehen, weil Menschen "von Natur aus Kulturwesen" sind.
Ich glaube nicht, daß irgend ein vernünftiger Mensch behauptet, EichhörnchInnEn würden sich über moralische Fragen ein Köpfchen machen.
Zitat:... dass das Leiden von Tieren, so sehr es bekämpft werden sollte, nicht denselben Stellenwert haben kann wie das Leiden von Menschen.
Das ist wohl nur eine Frage des Standpunktes nicht wahr? Für einen Menschen hat das Leiden seines nächsten Verwandten / Partners einen höheren Stellenwert als das Leiden seines Nachbarn, einen höheren Stellenwert als das Leiden eines Menschen aus einer anderen Stadt, einen höheren Stellenwert als das Leiden eines Menschen auf einem anderen Kontinent, einen höheren Stellenwert als das Leiden der Ameise in Honkong. Dessen ist man sich allgemein bewußt, ja.
Zitat:3. Evolutiv "hochentwickelte" Tiere, besonders Säugetiere (Affen, Hunde, Wale, womöglich Schweine) nähern sich in ihrem Verhalten und Empfinden vielleicht dem an, was man als Bewusstsein ansprechen kann.
ABER auch hieraus lässt sich eine anti-speziesistische Position, welche die ethische Gleichheit aller Arten behauptet, gerade nicht begründen. Denn in der genannten Hinsicht unterscheiden sich verschiedene Tierarten radikal.
Selbst Männer und Frauen unterscheiden sich in ihrem Verhalten und Empfinden, dennoch sollte man doch auch dort im Zusammenleben mögliches Leid vermeiden. Welche Empfindungen das Schwein hat, das zum Schlachten geführt wird, könnte nur das Schwein sagen, wenn es etwas sagen könnte. (Mein Gefühl sagte mir, daß es ihm irgendwie nicht recht war, aber das ist ja vielleicht esotierisch und nicht wissenschaftlich.) Ergo kann man nur davon ausgehen, daß auch Tiere Schmerzen empfinden und darunter leiden. Wenn man ethisch der Ansicht ist, daß die Verursachung von Leid unterlassen werden sollte, sollte ergo Tieren möglichst kein Leid zugefügt werden.
Zitat:Wie sollte man unter dem Aspekt des Bewusstseins (wahrscheinlich auch der Leidensfähigkeit) eine Auster und einen Orang-Utan auf dieselbe Stufe stellen?
Wozu sollte das auch nötig sein?
Zitat:Ich kenne auch keinen Veganer, der angesichts z.B. einer Stechmücke, die sich gerade auf seinem Arm zwecks Nahrungsaufnahme niedergelassen hat, große Skrupel hätte zuzuschlagen.
Dann kennt er wenige Veganer (Hab' ich mir eh schon gedacht!
)
Zitat:Dennoch behaupten die Anti-SpeziesistInnen eine prinzipielle ethische Gleichheit in der gesamten Tierwelt - und ziehen auch damit wieder eine willkürliche Grenze zwischen Arten.
Wenn man sich zum Grundsatz nimmt möglichst wenig Leid zu verursachen kein Problem, dann ist eine ethische Unterscheidung eigentlich ziemlich unnötig, bzw. liegt in der Verantwortung eines jeden Einzelnen. Und wenn man auch Pflanzen in die Leidvermeidung einbeziehen möchte, ist es ebenfalls sinnvoller auf tierische Nahrung zu verzichten, da bekanntermaßen für die Produktion von tierischer Nahrung ein vielfaches an pflanzlicher Nahrung benötigt, daher mehr "Pflanzenleid" produziert wird. Logisch oder nicht?
Zitat:4. Es ist Hybris, wenn "der" Mensch sich als "Krone der Schöpfung" sieht.
Das kommt auf die Sichtweise an. Wenn man meint die Krone rechtfertige das absolutistische Ausbeuten, Quälen, benutzen e.t.c., dann stimmt das. Wenn man die Krone als höchste Bewußtseinsstufe ansieht, die daher auch in der Lage ist frei, ethisch und verantwortlich zu handeln, sieht das anders aus.
Zitat:Wenn moralische Gleichheit im gesamten Bereich der Zoologie herrschen soll, müsste dann den Löwen nicht eine vegetarische Lebensweise aufgezwungen werden? Das wäre erst recht menschliche Hybris und - auch moralisch - absurd!
Hatten wir schon, ist natürlich Unfug, oder hat er einen Löwen schon mal Kants "Die Kritik der reinen Vernunft" lesen sehen? Nein. Eben.
Zitat:Na klar: Wir unterliegen alle dem Effekt, Tiere zu "anthropomorphieren", d.h. wir beurteilen sie intuitiv nach unseren menschlichen Maßstäben. [...] Aber daraus ist kein ethisches Prinzip abzuleiten.
Die "Vermenschlichung" von Tieren ist unsinnig, ja. Aber das ethische Prinzip der Leidvermeidung wird dadurch doch nicht tangiert?
Zitat:Die Biosphäre kommt ohne das Phänomen des Gefressen-Werdens nicht aus.
Aber, zumindest theoritisch, für Tiere ohne das Phänomen des Gefressen-Werdens durch Menschen.
Zitat:... weil wir mehr sind als Natur: weil uns die spezifisch menschliche Sphäre der Kultur von der Natur aufgezwungen wurde, indem uns die Instinkte abhanden kamen.
interessante Behauptung, die ich im Moment so nicht teilen möchte, die aber auch nichts mit dem Thema zu tun hat.
Zitat:5. Als Menschen können und müssen wir also moralische Entscheidungen treffen, z.B. zugunsten oder zuungunsten des Veganismus und des Anti-Speziesismus.
Wir sind dann ABER auch für die Folgen verantwortlich.
Stimmt, z.B. auch in Bezug auf oben selbst erwähnten Klimawandel und die Welternährungssituation!
Zitat:Und hier erweist sich der Rigorismus, mit dem Anti-SpeziesistInnen häufig vorgehen, als zweischneidig. Sie erkennen nicht, dass die von ihnen vorgenommene Egalisierung der Arten zwei Bewegungen beinhaltet.
Stimmt auch, deshalb bin ich ja auch bekennender Speziesist. Ich als Mensch, kann und muß mich vor meinem Gewissen verantworten, das kann ich von der Tarantel nicht verlangen und tu es auch nicht.
Zitat:Die Auflösung einer festen ethischen Grenze zwischen den Spezies erweist sich als Voraussetzung der Etablierung von ethischen Grenzen innerhalb der Spezies.
Das sehe ich jetzt nicht so, wüßte auch nicht warum.
Zur Petra-Aktion (wiedermal?):
Zitat:Zum Beispiel sieht man auf einem Plakat jüdische Kinder in Häftlingskleidung hinter Stacheldraht neben Ferkeln, die in einem Käfig zusammengepfercht sind. [...] Ihnen fehlt jegliche Sensibilität dafür, dass es ein wichtiger Bestandteil des nationalsozialistischen Völkermords war, den Jüdinnen und Juden ihr Menschsein abzusprechen und sie diskursiv zu Tieren zu machen ("Ungeziefer" und dgl.). PETA dreht diese Schraube sogar noch etwas weiter: Für viele Angehörige des jüdischen Glaubens dürfte es keinen erniedrigenderen Vergleich geben als den mit Schweinen, den nach den mosaischen Gesetzen "unreinen" Tieren par excellence.
Diese Aktion war geschmacklos und auf publicitywirksamkeit gedrillt, ohne Frage. Aber eines ist in der Darstellung verdreht. Es waren schließlich die KZ.Schergen, die die Häftlinge ("Judensau") zu Tieren degradierten, sie wie Tiere behandelten und wie solche industriell töteten.
Hätte man Tiere anständig behandelt und nicht in den Schlachthäusern am Fließband getötet, wäre man dann so mit Menschen umgegangen? Wohl kaum.
In Anbetracht der Quelle verwende ich "Binnen-I" und gegen die Unterdrückung von Männern auch das "Binnen-ErN"
Erstmal nur diesen Text.
