Hi
Erstmal: Nein, das ist kein Troll-Posting, sondern mich interessiert die Meinung der hier anwesenden Veganern zum Thema einfach.
Zum Thema: Mein Vater hat mir letztens erzählt, dass er auf einer Veranstaltung diverse Messer mit Griffen aus Mammut-Elfenbein gesehen hat. Scheinbar ist diese Form von Elfenbein nicht so teuer, wie das von rezenten Elefanten und unterliegt keinen Handelsrestriktionen.
Meine Frage ist nun: Wie sieht bei der Verarbeitung dieser Art von Elfenbein aus? Vegan ist es ja eigentlich nicht, aber immerhin sind die Elfenbeinliferanten schon seit mehreren 10.000 Jahren tot und die Wahrscheinlichkeit, dass sie von Steinzeitmenschen getötet wurden ist zwar da, aber nicht besonders hoch.
Wäre es für euch als Veganer akzeptabel ein solches Messer zu besitzen, oder gilt da der Grundsatz "Stück vom toten Tier = inakzeptabel".
Würde mich wirklich interessieren.
Gruß
Andi
Und wie sieht das dann mit biogenem Kalkstein aus?
Marmor?
Gegenfrage an den Fragesteller:
Kannst du denn ein Mammut-Elfenbein von einem Elefanten-Elfenbein
unterscheiden? Oder würdest du dich da "blind" auf die Angaben des Verkäufers verlassen... so kann man sich nämlich sein ökologisches Gewissen auch schönreden. Bzw. wenn die Mammut-Elfenbeine "alle" sind, wird das Unternehmen vielleicht, "weil das Geschäft grad so gut läuft", auf Elefanten-Elfenbein ausweichen (mit oder ohne Deklarierung) und daran möchte ich bestimmt nicht schuld sein! Und du...?
Mupfi
Zitat:Und wie sieht das dann mit biogenem Kalkstein aus?
Marmor?
Ist aber irgendwie schon ne andere Baustelle, da da die tierischen Überreste kaum noch erkennbar sind, bis auf ein paar versteinert Mollusken. Mammut-Elfenbein ist ja noch eindeutig als EIN Stück eines Tieres zu erkennen und nicht der versammelte Friedhof des Pleistozäns ist. Wobei ich mir bei Marmor nicht mal sicher bin inwiefern da Tierleichen an der Entstehung beteiligt sind, bin ja kein Gesteinskundler.
Gruß
Andi
Zitat:Kannst du denn ein Mammut-Elfenbein von einem Elefanten-Elfenbein unterscheiden?
Keine Ahnung, ich bin weder Paläontologe noch Zoologe, noch interessieren mich Elefanten so sehr, dass ich überhaupt zweifelsfrei feststellen könnte, ob ich da jetzt Elfenbein oder den Unterschenkelknochen eines Panzernashorns vor mir liegen hätte.
Zitat:Oder würdest du dich da "blind" auf die Angaben des Verkäufers verlassen...
Ich würd mir sowas erstmal gar nicht kaufen, da ich Messer aus einem Stück oder mit Holzgriff viel schöner finde. Aber 100 prozentige Sicherheit hat man bei gar nichts, weder bei Mammutelfenbein, noch bei veganem Essen aus dem Supermarkt.
Zitat:Bzw. wenn die Mammut-Elfenbeine "alle" sind, wird das Unternehmen vielleicht, "weil das Geschäft grad so gut läuft", auf Elefanten-Elfenbein ausweichen
Wie gesagt, wieso sollte er, wenn seine Bestände aus sind, plötzlich auf etwas ungleich teureres, das eine ganz andere rechtliche Lage hat umsteigen. Vorstellbar wäre so etwas höchstens als gezielten Betrug, quasi, dass größere Mengen von Elefantenelfenbein plötzlich als überteuertes Mammutelfenbein verkauft wird.
Zitat:und daran möchte ich bestimmt nicht schuld sein! Und du...?
Doch, unbedingt! Nein, natürlich nicht.
orange goblin schrieb:Vorstellbar wäre so etwas höchstens als gezielten Betrug, quasi, dass größere Mengen von Elefantenelfenbein plötzlich als überteuertes Mammutelfenbein verkauft wird.
Ja, darauf wollte ich hinaus. Und wie ich schon sagte: am Tod von Elefanten möchte ich bestimmt nicht schuld sein - und du hoffentlich auch nicht?!
Mupfi
Zitat:am Tod von Elefanten möchte ich bestimmt nicht schuld sein - und du hoffentlich auch nicht?!
Hab' ich dir schon gesagt...
also angenommen es ist kein Betrug...
für mich fast nachvollziehbar, wenn dies mit der Begründung, dass diese Tiere nun schon tod sind und diese "Überreste" nicht mehr im direkten Bezug zu Ausbeutung, Ermordung oder Ressourcen-Ansicht dazu zu sehen wären.
Jedoch gerade letzteres wäre meine Überlegung, denn ich würde mich damit positionieren, dass dies dafür gedacht wäre, wenn ich dies als solches anerkenne und verwende. Auch mit einem "Pelz"mantel, der aus der Generation von 2 z.B. "Urgrossmüttern" meinetwegen weitergereicht wurde ...da ist dann zwar den Tieren nicht mehr geholfen die dafür vor 100 Jahren oder mehr gestorben sind oder ermordet wurden, wenn ich ihn wegschmeisse, verbrenne oder eben verschenken würde. Aber durch seine Verwendung als "Mantel" zeige ich, dass ich es wohl nicht anerkenne was es ist ...nämlich eigentlich eine Hülle dessen, was für ein anderes Lebewesen gedacht war und nicht das Menschen ohne weiteres Lebewesen (oder deren "Produkte" "Überreste") für sich nutzen und dafür töten (oder lassen) um des eigenen Profits (oder Bedürfnisbefriedigung) wegen.
Was ich damit sagen wollte ist eigentlich, dass eben die Akzeptanz für mich die Grundlage dafür bildet, ob ich etwas "verweigere" nicht benutze oder what ever.
Das Mammut-Elfenbein ist sicher was schönes und ich könnte es sicher auch als interessant empfinden mir dies anzuschauen; aber mit Sicherheit würde ich nicht mit Besteck essen wollen das daraus geschnitzt o.ä. ist (würde mir auch keine Badezimmerfliesen daraus legen oder es für sonstige Utensilien verwenden). Ich habe auch versteinerte Fossilien ...vor Millionen Jahren gelebt und gestorben nichts desto trotz würde ich sie nicht als Trinkschalen oder Schmuck oder bla blubb benutzen ...sie sind das was sie waren nur in versteinerter Form und diese Erinnerung daran behalte ich so authentisch wie möglich
auch ein Mammut-Elfenbein ist für mich als Mensch (in dieser Gesellschaftsform und Möglichkeit zu leben) nicht als "Ressource" zu verwenden
@ orange goblin
Vegan kann Mammut-Elfenbein nicht sein. Stammt ja vom Tier. Doch
das war nicht zentral Dein Anliegen, oder? Geht doch eher darum, wie
die Verwendung dieser prähistorischen Teile von Tieren hier gesehen
wird.
Nebenbei: Ich schätze mal, dass die Preise dafür eher steigen
werden, weil ja nichts mehr nachkommt, und im Übrigen ist Elfenbein
verschiedener Tierarten unterscheidbar.
Ohne Deinen Thread zerfleddern zu wollen: Mich interessiert die
Thematik auch auf einer anderen Ebene. Ich musste spontan an
Abwurfstangen von Geweihträgern denken. Diese Tiere werfen jedes
Jahr ihr Geweih ab, ganz ohne Jäger. Die Stangen werden
verarbeitet zu mehr oder weniger "schönen" Gegenständen, sind -
logo - nicht vegan, haben aber mit Ausbeutung oder Töten nichts
zu tun, nur mit Biologie.
@hippo
aber sieht du nicht auch einen Unterschied zwischen der ursprünglichen Form einer Substanz und zum z.B. Messer+Gabel-Besteck?
die_nicky schrieb:@hippo
aber sieht du nicht auch einen Unterschied zwischen der ursprünglichen Form einer Substanz und zum z.B. Messer+Gabel-Besteck?
Diesen Unterschied sehe ich durchaus, möchte solche Gegenstände
auch nicht haben. Ich finde nur, dass man die "Kirche im Dorf" lassen
sollte, wenn überhaupt kein Zusammenhang mit Tierqual existiert.
Du hebst auf die Verwendung als "Gebrauchsgegenstände" ab, und
ich vermute mal, dass Du das pietätlos findest. Kann man so sehen,
aber wo ist die Grenze?
Zitat:Vegan kann Mammut-Elfenbein nicht sein. Stammt ja vom Tier. Doch
das war nicht zentral Dein Anliegen, oder? Geht doch eher darum, wie
die Verwendung dieser prähistorischen Teile von Tieren hier gesehen
wird.
Aye. Mir geht es tatsächlich um den ausbeutersichen Teil.
Zitat:und im Übrigen ist Elfenbein
verschiedener Tierarten unterscheidbar.
Dessen bin ich mir bewusst, nur mir würde es wohl schwerfallen, da ich bisher nur einmal bewusst eine kleine Statue aus Elfenbein (vom Elefanten) gesehen habe.
Zitat:Ohne Deinen Thread zerfleddern zu wollen: Mich interessiert die
Thematik auch auf einer anderen Ebene. Ich musste spontan an
Abwurfstangen von Geweihträgern denken. Diese Tiere werfen jedes
Jahr ihr Geweih ab, ganz ohne Jäger. Die Stangen werden
verarbeitet zu mehr oder weniger "schönen" Gegenständen, sind -
logo - nicht vegan, haben aber mit Ausbeutung oder Töten nichts
zu tun, nur mit Biologie.
Das macht ja nichts, es ist ja von der Thematik eigentlich genau das selbe, ich habe nur die Mammutstosszähne hergenommen, da sie für mich einfach aktuell waren. Aber die "abgeworfenen" Geweihe sind super, da kann man tolle Sachen draus machen, ohne einem Tier wehtun zu müssen, natürlich.
Zitat:aber sieht du nicht auch einen Unterschied zwischen der ursprünglichen Form einer Substanz und zum z.B. Messer+Gabel-Besteck?
Nur zur Präzisierung: es waren keine Besteckmesser, sondern Gebrauchsmesser.
Gruß
Andi
@ Andi
Nö, die Unterscheidung des Elfenbeins nach Tierart (könnte auch Narwal, Walroß
oder Flußpferd sein) gelingt nur im Labor, ich erwähnte das nur, um deutlich zu
machen, dass es durchaus Möglichkeiten gibt, unter falscher Bezeichnung in
Umlauf gebrachtes Elfenbein zu identifizieren. Geht sogar zwischen afrikanischem
und asiatischem Elfenbein von Elefanten.
hippo schrieb:@ orange goblin
Vegan kann Mammut-Elfenbein nicht sein. Stammt ja vom Tier.
...
Mich interessiert die
Thematik auch auf einer anderen Ebene. Ich musste spontan an
Abwurfstangen von Geweihträgern denken. Diese Tiere werfen jedes
Jahr ihr Geweih ab, ganz ohne Jäger. Die Stangen werden
verarbeitet zu mehr oder weniger "schönen" Gegenständen, sind -
logo - nicht vegan, haben aber mit Ausbeutung oder Töten nichts
zu tun, nur mit Biologie.
Stimmt soweit, auch diese "Kunst" aus den Geweihstangen ist natürlich nicht vegan. Ich habe selbst mal die Frage gestellt bezüglich der Wolle, wenn anständig geschert wird, ist das für das Tier eher erleichternd als warten zu müssen, bis die verfilzenden Platten von selbst abfallen oder ausreißen.
Meine Antwort dazu ist ganz einfach: Bei solchen "Grenzfragen" geht man der Einfachheit halber nach der Definition und nicht nach dem Sinn. Weshalb? Ganz einfach, wenn man einmal die Sinnfrage stellt, kann man bei jedem einzelnen Thema wieder damit anfangen, dann wird diskutiert ob nun das Tier leiden muß oder nicht und ob das gerechtfertigt sein kann und so fort. Hier werden einfach mehr oder weniger willkürlich per Definition die Grenzen gezogen.
Ähnlich kennen wir es mit Gesetzen, Regeln e.t.c. z.B. die Geschwindigkeitsbegrenzung von 100 km/h gilt für Landstraßen unabhängig der Straßen-, Sichtverhältnisse, des Könnens des Fahrers e.t.c., sonst käme man bei Verstößen aus dem Diskutieren nicht mehr raus.
Eine andere Sache ist natürlich die, daß es nicht den "veganen Wächterrat" gibt (Wenn wir über den A.S. hinwegsehen). So liegt es natürlich in der Verantwortung jedes Einzelnen, was er vertreten kann und was nicht. Ich habe noch nicht erlebt, daß unter den Veganern, die ich kenne jemand wegen eines (Schaf)Wollpullis angemacht worden wäre.
Ergo müßte jeder einzelne für sich entscheiden, ob er den Mammut-Elfenbein-Griff (Definitorisch ganz klar unvegan) akzeptiert oder nicht. Oder, könnte man nach meinem Ableben aus meiner Schädeldecke eine Teeschale fabrizieren? Ich hätte da logischerweise nichts dagegen, wäre zwar nicht vegan, aber eventuell würden ja Veganer mir zu Ehren draus trinken. Wäre natürlich auch Sinnvoll meine fleischmäßigen sterblichen Überreste an fleischfressende Tiere im Zoo zu verfüttern, dann müßten dafür schon keine "Nutztiere" dran glauben. Falls zu diesem Zweck das Hausverbot aufgehoben würde.
@ orange goblin
Entschuldige bitte das, was folgt.
@ bertel
Über die Verwendung oder Nichtverwendung solcher Teile von Tieren,
die in keiner Weise mit Quälerei oder "Mord" in Verbindung gebracht
werden können, entscheiden Menschen hoffentlich nach dem Sinn,
also sinnvoll, nicht nach einer Definition von ...?
BTW: Wo bitte hast Du die Fahrerlaubnis bekommen? Tempo 100
gilt auf Landstraßen "unabhängig der Straßen-, Sichtverhältnisse"?
Schon mal was von der StVO gehört?
Meine Güte, was es alles gibt.